Segundo día del diálogo entre escritores argentinos y alemanes contemporáneos

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Juliane Liebert, Pablo Ramos, Laura Alcoba, Julia Zange, Lola Arias, Nora Bossong, Daniel Falb, Tilman Rammstedt, Sergio Raimondi (von li. nach re.) Foto: Timo Berger

La poesía entre la resistencia y el mercado

Laura Alcoba: Entiendo la poesía como un espacio de resistencia. Tanto en Argentina como en Europa, la poesía tiene una gran dificultad para encontrar apoyo comercial y seguir escribiendo, seguir creyendo en poesía es una forma de resistir. Sergio Raimondi dijo que el lectorado de poesía está constituído por los que lo practican, y eso tal vez sea algo de lo que la poesía sufre. ¿Cómo salir de esa estrechez? Sergio, ¿te parece necesario? Yo leo poesía y cuando lo hago tengo la sensación de estar haciendo algo subversivo.

Sergio Raimondi: En Argentina hay un circuito bastante intenso de lecturas. Pero no hay que pensar en el mercado como un ser monstruoso que nos va a quitar no sé qué, no estoy tan seguro de que haya que pensarlo en términos negativos, porque sino cultivar la poesía pareciera que fuera de secta anticapitalista y es más una cosa ideal que concreta. La poesía tiene lectores extremadamente literarios. A mí me interesan los lectores no formados literariamente y la posibilidad de abrir los temas de la poesía a estos lectores me parece que es una tarea que se tiene que encargar el que escribe.

Tom Bresemann: En Alemania existe una Mailing de Poesía que le llega a más de quinze mil lectores diarios. ¡Y estoy seguro que esos cinco mil no son todos poetas!

Raimondi: En la últimas dos décadas pasó de todo. Se multiplicaron los lectores.

Pablo Ramos: No tenemos una idea clara de lo que es el mercado. Es mentira que no se lee la poesía. Hay gente profundamente receptiva por fuera de los círculos literarios como en la excelente música popular. Aceptar ese rótulo de marginalidad es peligrosísimo, la apuesta debe ser masiva.

Alcoba: Pero, ¿no es la poesía lo que más difícilmente puede circular? ¿No pierde en traducción y ésa es una de las razones porque no tiene mercado?

Raimondi: A mí me parece que hay que tener cuidado en relacionar la eficacia del discurso literario con su llegada.

Ramos: Algunos piensan en literatura para pocos.

Tilman Rammstedt: No tengo ninguna idea elitista sobre la literatura pero hay preguntas que no puedo contestar, ¿cómo conseguimos un mayor número de lectores?, ¿cómo se hace para que más gente lea libros? No tengo respuestas, me encantaría que alguien las tuviera, pero en términos sociales no tenemos una respuesta. ¿Por qué se lee más literatura que poesía? No sé por qué.

(Silencio, risas)

Daniel Falb: Yo me lo planteé muchas veces. No es necesario tener una respuesta tan clara, a lo mejor tenemos que intentar fomentar la cultura en general. Si yo escribo una poesía que por ahí tiene más potencial que otras, ¿qué tipo de entidad se esconde detrás?, ¿tengo que construirme un público para dirigirla? No lo sé porque no creo que se trate de anticipar el tipo de público a una obra porque daría como resultado una construcción determinada.

Timo Berger: A mí me parece interesante otro aspecto: algunos de los que están en esta mesa escriben tanto prosa como poesía. En tu caso Nora, ¿creés que tu público tiene diferentes reacciones a lo que escribís?

Nora Bossong: No lo sé, mi poesía está más adaptada para el público mientras que la prosa no tanto. Sin embargo, el número de lectores es claro: vendo más novelas que libros de poesía.

Rammstedt: Pero, ¿tenés la sensación de que te dirigís de manera preconcebida al público?

Bossong: No me dirijo completamente a los lectores, sino al texto en sí. Trabajo en la búsqueda de un texto correcto, el mejor que va a llegar a las personas. Si queremos escribir poesía que llegue a muchas personas quizás se generaría un fenómeno muy extraño porque existe en la poesía una especie de subcultura. Creo que en la poesía hay más libertad, en cambio la novela se tiene que vender muy bien.

Falb: Se crea una especie de ecosistema.El problema es quién da el primer paso y cómo se interconectan los unos con los otros.

Bossong: Con el mercado uno se ve condicionado, pero depende de uno. La novela se debe vender bien, la poesía no tiene este requisito. Una editorial no entra en banca rota por vender menos obra poético. La poesía no supone riesgo financiero y el poeta tiene más libertad en este sentido, pero como dice Falb, quizá existe cierta obligación. Pero como autor es difícil no tener en cuenta las obligaciones no explícitas. Es normal que uno piense en las obras que va a vender.

Lola Arias: Mi primer libro fue de poesía. Me parece idealizado pensar que es el lugar de la libertad, de la resistencia, del contramercado, no lo creo, sino creo que  hay otras discusiones, otras formas, no es el lugar por excelencia de experimentación, pensar eso me parece una mitificación. Sí creo que el mercado editorial funciona distinto, las editoriales que publican poesía lo hacen como un acto de altruísmo. Después escribí relatos y antes teatro y ahora voy a hacer un libro que es todo mezclado. La gente me dice: “No podés hacer un libro que no sea de un sólo género porque vas a quedar afuera de las clasificaciones ¡es un pastiche!”. Pero para mí ése es el punto, lo que más me interesa tiene que ver con esa cosa fronteriza de los géneros. ¿Por qué Mario Bellatín es novelista y no poeta?

Ramos: Lola, a mí me parece bien. Unos poemas, dos cuentos y una obra de teatro, hacés un libro con muchas cosas o textos que no sabés qué son. Quizá ésa sea la unidad de sentido de tu libro.

Raimondi: Si reproducimos el pensamiento sobre los géneros, la poesía, la resistencia, caemos en un lugar común. En ese momento lo que más me interesa está en ese borde que no sé cómo llamarlo.

Ramos: La resistencia es hacer buena literatura. Eso es resistir, hacer algo verdaderamente bueno, estamparle todo el ser hasta la última gota. Ése es el lugar de la resistencia, salir del tiempo, la vanidad y del deseo en pos de una obra buena.

Raimondi: La resistencia, el peligro de caer en algo medio heroico, no sé si ayuda a pensar demasiado.

País rico, país pobre

Berger: Deberíamos destacar lo que dijo Daniel Falb. Hay ciertas condiciones de producción que existen en Alemania donde tenemos premios, becas para poetas jóvenes sobre todo y esto no existe en Argentina. En Argentina para una publicación de poesía tenés que estar alegre de no pagarlo vos mismo y muchos de los editores de estas editoriales pequeñas se ganan la vida con otras actividades. Entonces se comprometen bastante y muchas de las publicaciones suyas son bastante experimentales y se mueven entre las fronteras de los diferentes géneros, algo de ideología, ensayo, reflexión sobre cómo se escribe la historia, asuntos históricos, pero no se trata ni de diabolizar el mercado ni de idealizar la poesía. En ese sentido, quería preguntarle a Juliane Libert: Vos todavía no publicaste nada, pero querés hacerlo, ya ganaste un premio, ¿cómo ves tu futuro?

Juliane Liebert: Con 19 me invitaron a un concurso, a los 20 gané un premio y a los 21 participé en el Open Mike y me ofrecieron publicar un libro, pero no tengo textos suficientes para hacerlo.

Berger: ¿Podrían explicar qué es el Open Mike?

Rammstedt: Es un concurso para escritores jóvenes, creo que todos los que estamos acá hemos participado. Si tenés menos de 35 y no publicaste nada te invitan a llegar a la ronda final donde podés leer algo en un recital ante un público muy grande y ahí están los editores que buscan la carne fresca. La idea no es elegir el mejor texto, sino uno que se pueda comercializar, no lo eligen los críticos, sino los editores.

Bresemann: Julia, tu obra no es precisamente una novela.

Julia Zange: Cuando la escribí no pensaba en géneros, el texto en sí es muy lírico y luego añadí poemas, lo que les resultaba un poco extraordinario. Pero hice mis investigaciones y averigué y está permitido llamarlo novela, al escribir cambia entre prosa y poema, pero no me doy cuenta cómo sucede.

Bresemann: Pero es interesante, porque Lore –el personaje principal de tu novela “El internado de las mejores chicas”– tiene unas elipsis, unos vacíos y en estos momentos aparecen los poemas y se ve que es algo orgánico entre prosa y poesía, es algo que está adentro de la persona.

Zange: Yo creo que la poesía podría ser más popular en el futuro y reflejar más el tiempo presente. Los lectores se interesarían más, creo que quizá no se ha dado este fenómeno.

Bossong: En los últimos tiempos hubo una “burbuja de poesía”.

Zange: ¿A qué te referís?

Bossong: Yo conocí mucha gente que se interesaba más por la poesía que por las novelas.

Zange: A lo mejor tenés amigos especiales. Yo no tengo amigos que conozcan poetas alemanes contemporáneos.

Bossong: Creo que hay poesía muy diferente en Alemania. La contemporánea refleja mucho el tiempo presente y el mayor problema es la educación, cómo nos ponen en contacto con la poesía en el colegio, casi somo si fuera matemática, los versos se tienen que rimar, y después nadie se interesa porque les parece algo muy duro y esto asusta a la gente y salen corriendo y es un problema muy grande.

Ramos: Si hay una burbuja así, bienvenida sea.

Bossong: El problema es la concentración, hubo mucho sobresalto, uno se centra en el poeta y se olvida de la obra en sí.

Ramos: Controlar la manera en cómo se debe leer y qué leer es terrible. El problema es que en Argentina ese libro y ese lector no se podrían encontrar. No desestimaría esa “burbuja”. Mejor que exista que no exista.

Berger: Quiero recoger la pregunta que hizo Tilman, ¿por qué debemos leer? Ayer dijimos que los lectores tienen cierto interés por la lectura voyerista, hay textos que se originan en blogs y terminan siendo diarios. Todo es muy real. Durante la Ilustración la lectura era algo que educaba y la lectura podía ampliar tu espacio de posibilidades, significaba pensar algo que antes no se podía, significaba, también, decir algo inaudito. Una novela no sólo puede ser un refugio del mundo, una huída del mundo, una actividad de recreación que se lleva a la televisión. La novela, no obstante, tiene la capacidad de formular un subjetivismo que antes no existía, unas subjetividades que antes no se podían pensar, un sujeto independiente. Es una pregunta abierta, pendiente que tengo. ¿Cuál es la función de la literatura de hoy?

(Risas)

Ramos: Es difícil, yo no te podría decir a nivel social, descreo por completo de la inutilidad de la escritura en mi vida. Raymond Carver, en el libro de ensayos “La vida de mi padre” reflexiona sobre Santa Teresa de Jesús: “Las palabras llevan las acciones, alistan el alma, las ordenan y las mueven hacia la ternura”. Es una reflexión interesante sobre lo que es escribir y leer y de alguna manera llevarte hacia ese lugar de la ternura abre todas tus sensibilidades y es lo que cumple en mí. En Argentina, mientras hoy pensamos esto, ocho niños van a morirse de hambre. Es tremendo, entonces: ¿cómo encaro y resuelvo este conflicto? Yo lo tengo resuelto de manera práctica, en mi caso la función de la literatura es llevarla a ese lugar de ternura, salir de mí, abrir las orejas y los sentidos. Envidio ver a los jóvenes leer libros y ves la transformación que sucede en su vida, sintiéndose ese personaje.  En un mundo tan duro como el de Buenos Aires tener un lugar para la ternura es muy romántico, pero es la experiencia mía.

Política y literatura: el dedo en la llaga

Berger: Me parece interesante cuando hablamos de literatura nacional ver qué es lo que pasa en distintos países, qué pasa hoy cuando hablamos de política y literatura, ¿hay narrativa que tenga efectos políticos y al revés?

Ramos: Los aspectos políticos influyen en la vida de todos y en la literatura tiendo a no creer en una función de la literatura que no tenga que ver con lo espiritual, con lo privado.

Zange: Los políticos que han escrito en Alemania han sido peligrosos.

Bruzzone: Héctor Tizón, en su obra “Fuego en Casabindo” se ve que el lector es muy comodín. Cada uno puede hacer lo que quiere y leer como quiere.

Alcoba: No se puede controlar la recepción.

Bruzzone: La manera de enfocar los hechos se hace desde una posición autónoma y son discursos más condenados a lo que está pasando.

Arias: Cuando leí “76 – el Libro de cuentos de Félix Bruzzone – me di cuenta de que problematiza cuestiones que antes yo no había leído de esa manera. Son las historias de distintos hijos de desaparecidos que están relacionados con ese peso social y se habla de cosas tabú, como qué se hace con esa plata, la búsqueda de los cadáveres y de los hijos. Parecía que había cosas de las que no se podía hablar y uno se ríe de lo patético y absurdo de nuestra historia. Y en ese punto sí creo que la literatura puede abrir. Ahora podemos discutir sobre esto, antes necesitábamos otras representaciones. Ahora hay que hablar de la herencia, de nuestra generaciones y funciona abriendo y metiendo el dedo en la llaga en cosas que no estaban en discusión y en ese sentido tiene fuerza política.

Bruzzone: Gracias a la misma literatura empiezan a crearse los intereses literarios y eso mismo que uno absorve empieza a cambiar el enfoque.

Arias: Hay ciertas representaciones que uno no soporta más, nos hartamos, no soportamos más películas sobre la tortura. Ya lo tragué, lo escupí, lo vomité, basta, lo mismo pasa en Alemania, no lo puedo tragar más. La política está en el cambio de mirada.

Alcoba: Hay ciertos libros previsibles que no se pueden leer hasta el final y el tema es encontrar una perspectiva. Para qué y desde dónde, eso es esencial.

Bresemann: ¿Existe algún partido político que defiendan de forma activa en la obras literarias?

Rammstedt: Cualquier intelectual tuvo que decir algo sobre la política, pero no me importa cuando otros autores se inclinan hacia un partido. Yo no soy de ningún color político, hay autores que se sorprenden por esta postura, pero otros piensan que ninguno les convence del todo y este tipo de autores se mantienen al margen de la vida política, como yo. Si es importante que sea político no lo sé, pero no creo que mis libros tengan un color político, claro que uno siempre tiene una ideología social y la política se refleja, los autores se identifican por algo en concreto, desde un punto de vista vago o cómodo.

Zange: Se puede aceptar lo que pasa también. Yo creo que la democracia alemana funciona muy bien.

Falb: Yo creo que ésta no es una pregunta muy atractiva. Existen movimientos sociales y políticos en Alemania que han cambiado después de la unificación y eso puede ser interesante.

Ramos: Yo tengo una ideología muy clara y aunque hoy no la vea representada por ningún partido concreto, soy una persona con una idea clara de lo que quiere como gobierno y fui obligado como muchos a elegir lo más aproximado a esa idea, que más de una vez me ha defraudado y hoy es muy importante recuperar la idea de que la política es organizarse, es la única manera de organizar las cosas. Esto debe estar impregnado en lo que escribo, como el misticismo lo impregna también. Antes de escritor soy un hombre con necesidades, intenciones, escribir es mi segunda actividad en la vida y otra actividad la tengo con una fundación en Brasil, que tiene una orientación social y política.

Raimondi: . Hay que tener cuidado con poder diferenciar la obra de la persona. Yo me considero ciudadano y eso no tiene correspondencia en mi obra que tiene un aspecto semántico más amplio. La otra cuestión que consideraría es que me parece peligroso reducir la política al sistema partidario. La política va mucho más allá, no es sólo una sucesión ejecutiva y eso es parte del objeto de la literatura. La literatura puede hacer pensar que hay política donde no la vemos. Esa es una tarea política de la literatura: poner en evidencia que hay una intencionalidad política, intencionalidad donde no la vemos, tal vez es menos fácil verla en una reunión de escritores, a la mañana, en Berlín.

Alcoba: ¿Qué se entiende por política? Hay política e ideología en muchos sectores, la política no se encuentra solamente vinculada a la ciudadanía, hay problemas mucho más amplios que el de los partidos y ahí no me reconozco en ningún partido, no llevo ninguna bandera. Yo me siento ciudadana francesa y nunca quise votar en Argentina. Nunca lo hice porque para hacerlo tengo que estar implicada, la política argentina me fascina, me conecto de manera diaria con los medios argentinos, pero más como espectadora, yo voto en Francia.

Berger: Quiero rectificar un poco esa imagen idílica que se estaba dibujando en la discusión de Alemania. Acá el sistema social sigue funcionando bien en comparación con otros países, sin embargo la brecha entre ricos y pobres es cada vez más grande. El modelo de bienestar está siendo cada vez más cuestionado por los políticos neoliberales, en las últimas décadas hubo un cambio muy grave.

Ramos: Éste es un estado con muchísima corrupción. La clase alta tiene una enorme corrupción, quizá todavía no ha producido un daño, pero habla de una herida putrefacta podrida muy profunda que en un tiempo no muy lejano puede caer como una bomba en Alemania. Nosotros creímos que la corrupción se terminaba, pero a nosotros eso nos ha destruído. Nunca escuché a nadie hablar de esto, quizás esté cometiendo un error abismal por desconocimiento. ¿Qué idea tienen de eso, se refleja? ¿Habla de una doble moral? ¿Les preocupa?

(Silencio, largo)

Falb: Este tema es difícil porque te dirigís a mí como alemán y yo debería decir algo sobre la corrupción en Alemania, vivo aquí, pero no represento a todas las clases. Tampoco soy un apóstol estético,no es mi tema. Pero, Alemania no aparece en la lista de ranking de países con más corrupción.

Ramos: Quizás ése es un reduccionismo. La lista que hacen los países poderosos son bastante relativas. Es decir, estoy tratando de enriquecer el debate abriéndolo, quizás ahora no te preocupás, pero cuando seas un jubilado alemán y las cosas se compliquen puede ser que te preocupen. La  literatura no debe ser moralizante, pero la buena literatura es la aventura moral de un personaje porque la vida es una aventura moral. Por eso te tiré esta idea a ver si tiene algún fuego, creo que la apagaste.

Alcoba: ¿El costo social de la reunificación es algo que le interese a la joven cultura alemana?

Rammstedt: Es un tema literario no sólo entre nosotros y es muy interesante, pero por otro lado para mí no tiene mucha estética literaria. Son cosas de las que somos concientes y se mencionan en los periódicos, pero para mí no tienen valor literario. Es muy difícil representarlo en la literatura y no quisiera condenarlo en sí, pero estos temas no me interesan.

Zange: Tenemos un periodismo que recoge estos temas, lo hace todo el tiempo, acá tenemos muchos artículos informativos que tienen cierta narrativa también.

Ramos: La función es distinta. A un amigo mío lo fusilaron por gatillo fácil y no lo pude soportar y un dia me senté a escribir una historia, más allá de que el periodismo se haya ocupado de eso, yo me senté a escribir. No le veo mucha estética a fusilar a un chico por la nuc,a pero escribí una novela. Esto le puede pasar a un chico turco con un neonazi y quizá nadie esté viendo lo que pasa y se convierte uno en decoración de una torta y el arte es más profundo. La palabra estética es muy peligrosa.

Falb: Pero no puedo tatar el tema del día en mi poema, ¿cómo puedo abordar de manera estética los títulos de los periódicos? Eso para mí es una pregunta importante.

Bresemann: La satisfacción estética en lo que hacés puede ser una respuesta a la pregunta, un tema es un tema y nada más. Daniel se ve enfrentado a un lenguaje y hace referencia a cosas que suceden, pero no tiene una referencia muy concreta. Y en cuanto al idioma coloquial es interesante ver que este tipo de lenguaje tiene ciertos mecanismos y si quiero hacer uso, debo dominarlo y puedo abordar un tema cotidiano a partir de esto.

Arias: Me llama la atención que veo en el teatro una necesidad de los dramaturgos actuales de contar lo que está pasando. Basta de hacer otra vez Schiller con motocicletas y chaquetas de cuero para marcar que esto es actual, sino hablemos y pensemos sobre la vida que realmente vivimos, en el teatro no está ese temor.

Berger: Eso es cierto. Estos temas no sólo se tratan en el periodismo, pero con la cantidad de temas que hay, no se habla sobre la causa, ni del trasfondo y la literatura puede ocuparse de esto de manera especulativa, un autor se puede permitir tratarlo de forma más amplia, trazar pararlelas con el pasado.

Rammstedt: Estoy intranquilo, no sé por qué, pero me estoy volviendo agresivo. ¿Es el deber de la literatura hablar sobre estos temas, citarlos, nombrarlos? Y en caso afirmativo, ¿cuál es el enfoque literario que debe dársele?, ¿cuál es el acceso literario a estos temas?

Bossong: Creo que deberíamos entendernos, pero no creo que nosotros tengamos que involucrarnos, pero la literatura puede crear distintas posibilidades estéticas para tratar distintos temas políticos y sociales.

Rammstedt: ¿Cuál es el origen literario?

Bossong: Una nueva prespectiva más intensa, por ejemplo, se le exige al lector una capacidad imaginativa y la literatura supone una nueva posibilidad para tratar un tema.

Ramos: La literatura intenta superar la impotencia del lenguaje. El lenguaje es impotente, los hechos están desprovistos de su alma, cuando una persona dice “te quiero”, no dice la dimensión de su amor, no dice la dimensión de su necesidad. La literatura viene a quebrar, la estética es romper el límite del lenguaje, por eso existe Shakespeare, sino existirían los periodistas y a Shakespeare se lo va a recordar por intentar ir a la hondura del amor, de la intensidad. Eso sólo lo puede hacer la literatura y a partir de ahí se genera una estética, no una estética desde afuera. Por debajo hay un mar enorme, una impotencia concentrada. Si yo decoro una torta que es de mierda, por más linda que esté, si muerdo, como mierda. Hay que superar la impotencia y darle a los hechos el alma de los hechos. La frase es de Onetti. La esencia espiritual de lo vivido, eso es lo que hay que ir a buscar. Yo pienso imperfectamente así.

Rammstedt: Con estética no me refiero a lo bello.

Ramos: A la idea de lo bello.

Conclusión

Berger: Hay diferentes puntos, opiniones, pero en la mayor parte de los temas dentro de la delegación argentina o alemana tampoco hay puntos en común.

Alcoba: Hubo una incomprensión acerca de la dificultad de definir la estética, la política, cada uno dio su definición y debatió sobre ella. Creo que todo viene de ahí, pero nos enfrentamos con problemas muy complicados.

Ramos: Bueno, para eso estamos, Laura.

Claudia Wente desde el público: Creo que no podemos salir de la superficie. La literatura es en sí reflexiva y necesita tiempo para mantener cierta distancia objetiva y temporal. Creo que aún existen diferencias entre el este y el oeste.

Bruzzone: Hablamos de la estética como algo superficial, aislado, cuando va todo junto. Aún donde uno ve la superficie más lisa, por algo está lisa, abajo hay algo.

Raimondi: Me parece que uno de los problemas de la charla de estos minutos tiene que ver con los ejemplos de la literatura alemana para pensar la política. Berthold Brecht y el partido comunista responden a un mundo que ya no está. Pero hay una pregunta que no deben dejar de responder y es: ¿qué sociedad alemana emerge de los textos que están escribiendo?, ¿qué conflictos aparecen en la literatura que ustedes escriben? Estamos ante un capitalismo diferente, un reparto del mundo distinto, en ningún momento se habló en términos de propaganda. Es una pregunta política y social y yo creo que en la poesía de Daniel, ese contenido social está, es una de las formas, pero me parece que responder qué sociedad emerge de lo que escriben es una pregunta que hay que responder, no hay escapatoria. Si es incómodo mejor, pero esa pregunta hay que responderla.

Rammstedt: Es una pregunta muy importante, pero ya no puedo más.

Ramos: No es para responderla hoy.

Falb: Creo que es una pregunta que va más allá, quiero defender al pobre Brecht, es propaganda pero no quiero vivir una vida sin Brecht, es una posibilidad que existe y sigue existiendo y un día voy a escribir obras propagandísticas.

Raimondi: La propaganda no es la única versión de la literatura política y la novela de Nora es prueba de eso, es sumamente actual y política y no tiene la intención de hacer un discurso unívoco y propagandístico.

Arias: La novela de Julia, cuando la leyó en la conferencia, sobre todo cuando habla sobre la posición de la mujer en relación a la pornografía, me pareció muy buena. Ella mira una revista pornográfica en la que ve a otra mujer para excitarse con un hombre y con esto cuestiona la mirada sobre la sexualidad que está condicionada por el uso porno del hombre y una se excita con esa mirada masculina sobre la mujer y lo incorpora como forma de desear a partir de esas imágenes y eso tiene mucho de subversivo. Es decir, en la historia de una chica que va a comprar verduras a Kottbuser Tor también se puede ver lo político.

Julieta Mortati, Protocolo

26 de marzo 2010, Léttretage, Berlín

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